Viene de un período de sufrimiento físico intenso: cuatro meses internado, sin poder levantarse de la cama, solo mirando el techo. Ese “punto de vista de un bebé” lo llevó a nuevas reflexiones, no solo sobre la realidad del país, sino sobre su propio trabajo.
Casi a los 60 años, hoy afirma que su deseo es que la cabeza le dé para morirse trabajando y que lo único malo que hace es fumar.
—Dividamos la entrevista en tres partes: la salud, la política y, lo que más nos interesa, el periodismo.
—Muy bien.
La salud
—Cumplís 60 años este año.
—Dios santo.
—¿Cambió tu relación con el tiempo?
—Me encantaba ser el joven y polémico. Dejé de serlo.
—Dejamos todos.
—Todo dejamos. Igual, hay algunos que hablan y parecería que yo soy el único que cumple años, que los demás son jóvenes. No sé si voy a cumplir 60. A veces tengo 12. Otras, tengo 124.
—O 300, como los vampiros.
—Depende del momento del día. Es tan rara la sensación. Con los años, uno siente que está mejor que antes. Espero que sea así. Uno se siente más inteligente, más comprensivo.
—¿Más sabio?
—La palabra “sabio” es tan fuerte… Pero supongamos que sí.
—¿Comprendés mejor al otro?
—Entendés mejor al otro, te entendés mejor vos. Entendés mejor, porque pasaron algunas cosas. También, el reloj empieza a correr para atrás. Empezás a ver la vida como un montón de oportunidades pero con un punto final, un término.
—Una relación con la finitud diferente de la de los 40 años.
—Uno deja de ser inmortal a los 40 años. Uno vive como inmortal hasta esa edad. Después, te das cuenta de que no. Se te empiezan a morir amigos alrededor. Tipos jóvenes. Marcelo Zlotogwiazda se murió. Un montón de gente. Eso también incide.
—¿La relación con el cuerpo cambia?
—Siempre le di más bola a mi cabeza que a mi cuerpo. Frente a las dificultades, mientras me funcione la cabeza, lo demás no importa nada.
—Aquella idea de Putnam de ser un cerebro en una cubeta, ¿no?
—(Se ríe) Claro.
—Como si no se fuera también cuerpo y no solo cerebro.
—Sí. Es una lástima, porque habría que haberle dado más bola al cuerpo. Pero bueno, se hizo lo que se pudo.
—Tuviste una caída seria.
—Soy Terminator. Tuve de todo. El año pasado fue terrible, porque tuve tres caídas. Y la última fue la peor, en la puerta de la radio. Caí completamente de espaldas. Nunca me había pasado una cosa así. Y es algo muy feo.
—Esto te generó una fisura.
—Sí, eso me generó la ruptura de una vértebra lumbar, la que se llama L1. Luego, en mi internación, esa vértebra se aplastó.
—Aguantaste un tiempo en el instituto Fleni acá y después fuiste a operarte a Estados Unidos.
—La operación en Estados Unidos fue para cementar la vértebra. Con cemento, ocupar el lugar que tenía la vértebra.
—¿Por qué en Estados Unidos?
—No tuvo que ver con un tema de expertise. Es una operación que acá se hace muy bien en el Hospital Italiano y en otros lados. Pero en Estados Unidos hacen dos mil por día mientras que acá hacen dos mil por año. Simplemente fue eso.
—Y luego bajaste de peso.
—Fue en el medio de todo ese proceso. Primero, la comida de hospital es un espanto. Entonces no comía: comencé a bajar de peso. Fueron como 35 kilos. Creo que sigo haciéndolo porque como solamente acá. No ingiero facturas ni porquerías que engorden. Me imagino que algo voy a seguir bajando. Tampoco quiero bajar mucho más. Con diez kilos más que baje, estará bien.
—Aquí en tu casa te hiciste una suerte de gimnasio. Y tenés una rutina.
—Sí. Me hice acá una especie de mini-Fleni en un último cuarto que usábamos para invitados. Ahora, por favor, no vengan. Puse una colchoneta de esas que se levantan, una bicicleta fija, pesas.
—Actividades que nunca habías hecho antes.
—Dejé de hacer gimnasia en el colegio. Ahora necesito hacerla, porque aún estoy en período de rehabilitación. Estoy caminando sin bastón mucho más, pero no diez cuadras. Voy del dormitorio al living, unas cuatro veces. Todavía estoy remontando.
—¿Seguirás aquí y no irás a la radio hasta dentro de un mes, por ejemplo?
—Voy a seguir acá un tiempo, sí.
—Y quizás, ya que estás, te quedás más tiempo.
—No sé. Y prefiero que no se enteren por PERFIL (se ríe). Voy a seguir un tiempo más así. Y cuando esté mejor, veré cómo sigo.
—¿Quién te contuvo durante la operación? Vos estás solo.
—Sí. Me saqué una foto que es una lástima que no se haya publicado. Se conocieron tantas porquerías mías. Me saqué una foto que llegó a las redes, en la cama del Fleni, con Andrea, Bárbara, Sara y Lola. ¿Quiénes me cuidaron? Ellas. Ellas son mi familia.
—¿Sara asumió el haberte dado el riñón y que vos siguieras fumando pese a haber prometido no hacerlo?
—Sara me hubiera dado el riñón igual. A mí o a cualquiera, porque es así. Si alguien lo necesitaba, ella lo hubiera dado. No es que me lo haya dado a mí. Dio la casualidad de que fuera para mí.
—¿Te da culpa seguir fumando?
—Es lo único malo que hago ya a esta altura.
—Pensás que algo malo tenés que hacer.
—Algo malo debo hacer. Estoy en la etapa del agua mineral con gas.
—Trabajás incansablemente: cuatro horas de radio, vas a hacer tu programa en El Trece y vas a hacer unos documentales. Tenés un libro pendiente. ¿Cuántas horas trabajás por día?
—No lo veo como trabajo, no lo siento así. Me gusta hacer lo que hago.
—¿Cuántas horas dedicás a producir?
—Todo el tiempo. Aun cuando estás al pedo viendo una serie, en algún lugar seguís produciendo. La ves y decís en determinado momento: “Mirá qué buen uso de la cámara”.
—¿Ser periodista sería un estado de la conciencia?
—Soy de Sarandí, que es la parte pobre de Avellaneda. Ser periodista fue la manera de entrar al mundo. En un edificio como este, me hubieran mandado a entrar por la puerta de servicio acá. Pero siendo periodista entré al mundo, viajé, conocí lugares que no hubiera conocido jamás, gente que no hubiera conocido jamás. Fue un tipo de vida.
—El periodismo es existencial.
—Creo que sí.
—Si no tuvieras ninguna necesidad económica para trabajar, igual no podrías no trabajar.
—No podría no escribir. Lo hago desde los 12 años. No escribo para publicar. Hay un montón de cosas que no publicaré nunca, por malas o porque no tengo ganas o por íntimas o por lo que sea. En el mundo, soy una persona que escribe, así me defino. No me molesta hacerlo. Para mí no es una carga.
—Es la idea de Jean-Paul Sartre de que se hace para ser. Hacer es hacerte.
—Sí, uno va siendo. Vas siendo vos. Y también vas ganando en simpleza.
—¿Qué quiere decir ganar simpleza?
—¿Viste que cuando uno es chico escribe oculto entre metáforas?
—En mi caso, sería de citas.
—(Risas) Es cierto: ponés demasiadas citas, Jorge. Me parece que son maneras de esconderse. Uno se esconde en las metáforas o en las opiniones de otros. Pero si uno puede hacerlo, evoluciona hacia la simpleza. Los grandes escritores son simples. Jorge Luis Borges es simple, no es complicado entender, al menos de una manera lineal. Después sí ofrece otras múltiples lecturas, según quién sea su lector. Ernest Hemingway es simple. Es difícil ser simple. No es fácil. Ser simple también te desnuda.
—El año pasado tuviste gripe A.
—Sí. Al principio, no sabían si era gripe A o dengue o qué. Pero sí.
—¿Te preocupa el tema del coronavirus, que en el invierno llegaría a la Argentina?
—El otro día lo dije en la radio: lo del coronavirus está un poquito sobredimensionado. La cantidad de muertes del coronavirus es mucho menor que la que producen otros virus como el de la gripe A. De acuerdo, hay una enfermedad que en general toma a la gente grande. Soy una persona grande, pero no tan grande y es cierto que no tengo defensas por el trasplante. Pero no me da miedo.
La Política
—¿Te lo esperabas o fue una sorpresa el triunfo de Alberto Fernández en las PASO?
—Me lo esperaba, pero no por esa diferencia. El viernes previo a la elección hablé con Mauricio Macri y le dije que podrían perder.
—Pensaban que iban a perder solamente por dos puntos.
—Hacían una cuenta infernal y tonta, que era 4 menos uno más 8. Era ridículo. Hubo millones de errores del gobierno de Macri. También hubo algunos aciertos. Pero sí, respecto del tema electoral ellos se encerraron mucho en un discurso de ascensor, donde hay cuatro personas que hablan entre ellas.
—¿Esperabas que perdieran por una diferencia menor, que pudiera revertirse en la elección general?
—No necesariamente. Creo que Macri cagó a su mejor candidato, que era María Eugenia Vidal. Es imposible hacer historia con eso. Pero todo el mundo cree que si Vidal se hubiera presentado antes a la elección de Buenos Aires, hubiera producido un desbalance. Lo más importante que jugó para la derrota de Macri fue que no estaban viendo lo que pasaba.
—¿Te decepcionó el triunfo de Alberto Fernández?
—No el de Alberto Fernández. Me preocupó porque me preocupa la Argentina desde toda mi vida. Me preocupa que volvamos todo el tiempo para atrás. El hecho de que Cristina Kirchner hoy sea vicepresidente para mí es un error, algo que no tendría que haber pasado.
—¿Es culpa de Macri?
—Es en parte culpa de él porque la transformó en contender. Y eso la mantuvo viva un tiempo. Pero por lo demás no, no es culpa de Macri. Cristina es una política brillante. Hay que decirlo, porque es así. Eso no quita que sea una persona desequilibrada. Lo que hizo con Alberto Fernández fue genial, porque sabía que no podía ganar sola y que el peronismo, históricamente, siempre se termina uniendo. Sucedió lo que la historia decía que iba a pasar.
—¿Te decepcionó Mauricio Macri?
—No es un dirigente político. Lo dije siempre. Y también a él. Es más un empresario. Ni siquiera creo que sea un dirigente empresario. Digo que no es un dirigente porque no es alguien que se anime a ir en contra de lo que dicen las encuestas. A veces, también, se precisa ir en contra de lo que la gente quiere para poder hacer algo que se cree que está bien. Eso es dirigir: mirar para delante. Ver lo mejor.
—La encuesta siempre es una foto del pasado.
—Los dirigentes ven lo que los otros no. Miran más allá. Macri nunca tuvo esa valentía. Macri intuyó algo y por eso triunfó. Con Elisa Carrió logró que el triunfo de Cambiemos fuera posible, porque nadie pensaba que se podían unir los radicales con el PRO. Podría sumarse quizás un sector del radicalismo, pero nunca todos. Los unió, eso fue lo que definió el triunfo. Tanto Carrió como Macri intuyeron que había un sector de la población que se cansó de las corporaciones, que desea un tipo de vida más libre, con menos presión del Estado; que quiere que la gente que labura bien gane bien y que la gente que labura mal gane mal o se vaya.
—¿Un sistema de premios y castigos diferente?
—Un sistema distinto de valores. Y de premios y castigos distintos. Eso Macri lo intuyó. Eso, más las denuncias de corrupción, más otras cosas, fue lo que le permitió ganar. Pero después no fue consecuente con esa intuición. Al poco tiempo, terminó pactando con la Argentina real, con los sindicatos. No quiso meterse con los temas, habló de gradualismo y no de shock. Eso es algo que sí entendió Alberto ahora. Cuando asumís, el reloj va para atrás. Lo que no hacés en los primeros noventa días no lo hacés nunca más. Vas perdiendo poder, no ganando poder.
—El libro que estás por publicar se llama “Por qué no se pudo”. ¿Cómo surgió ese título? Hacenos por favor una suerte de contratapa.
—Es la pregunta que mucha gente se hace. Pero no creo en este argumento del macrismo hoy acerca de que fueron campeones morales. Acá no hay campeones morales, perdieron la elección. Tampoco creo que Cambiemos sea verdaderamente el 41% de la sociedad. Pero tampoco es un 20%. Se los votó por el odio a Cristina, también por antiperonismo.
Ahora les corresponderá a ellos ver cómo hacen para que ese 41% se mantenga unido en principio, algo muy difícil, y que los vote eventualmente en otro momento. ¿Por qué perdieron? Porque Macri no es un líder político, porque fue demasiado egoísta cuando se decidió por sí mismo en lugar de por Vidal y porque no escuchó, no escucharon. Hubo muchas cosas que Macri hizo finalmente que debería haber hecho en los dos años precedentes. Por ejemplo, intentar convocar a un acuerdo. No podés hacer un ajuste sin el consentimiento de los ajustados, salvo que fuera en el contexto de una dictadura.
Para plantear un ajuste, Macri tendría que haber sentado a todos, incluida la Iglesia, la CGT, la gente más pobre, la gente más rica y que todos estuvieran dispuestos a poner algo. Pero no tenía el carisma ni el liderazgo para hacer algo así.
—Tampoco creía que fuera necesario hacerlo.
—Desconfiaba mucho de los peronistas. Había tenido una muy mala experiencia con Massa. Hizo bien en desconfiar de los empresarios. Porque los empresarios que toda la vida pidieron por Macri después lo cagaron día tras día. Tampoco es que tuvo su apoyo. Los empresarios argentinos son tipos realmente raros.
—Los empresarios no lo ven a Macri como un empresario. El que sí lo fue era su padre, Franco. Había hasta algo generacional en eso. Pero ¿es todo responsabilidad de Macri? ¿No le cabe también algo a la sociedad?
—Pero los tiempos de los políticos son distintos a los de la gente, que son más lentos pero también inexorables. Cuando la gente cambia, cambia en serio. Por eso no va a haber más dictaduras en Argentina. Hubo 30 mil muertos, costó diez años, fue un desastre, pero la gente se convenció de que no es por ahí.
No podemos seguir pensando en Argentina para los próximos cuatro años. El político que realmente cambie esto lo hará pensando en los próximos treinta. El desafío es si estamos dispuestos a participar de algo cuyo resultado no vamos a ver. Es algo que en algún momento pasó en Argentina: Manuel Belgrano no sabía qué iba a pasar con su vida. Tampoco Domingo Faustino Sarmiento. No fueron personas de otros países. Eran argentinos. Pero pudieron pensar así.
—¿Juntar a todos los actores que mencionabas sería establecer una suerte de Pacto de la Moncloa o un Consejo Económico y Social?
—Es más que eso. Porque acá, cuando se habla de Moncloa o pacto social, se están refiriendo a los próximos cuatro años. Y no alcanza, ¿cómo se cambia la Justicia en cuatro años? ¿Cuánto tiempo demanda cambiar la educación? Seguro que cuatro años no.
—Presidente exitoso será quien trascienda su gestión.
—El que convoque a los demás a esa especie de unión. Que haga un proyecto de Estado real y que piense que los cambios verdaderos van a producirse en diez, veinte o treinta años. No antes. Antes, incluso vamos a estar peor. Y nadie está convocando a que se produzca un cambio.
—Habías dicho: “En marzo estaremos peor”. Estamos en los noventa días de gobierno de Alberto Fernández, ¿cuál es tu balance hasta ahora?
—Es muy arriesgada esta apuesta del Gobierno. Me contaba el otro día gente cercana a Alberto Fernández que él está contento porque no termina de ocupar todas las divisiones del Gobierno. Es una lástima que así sea. El Gobierno está parado esperando ver qué pasa con la deuda. No hay un plan económico o por lo menos no se conoce para negociar con el Fondo Monetario Internacional. Porque el Fondo les va a preguntar qué van a hacer. No se sabe nada de lo que va a pasar y el deterioro sigue.
—¿Le creés cuando dice que tiene un plan pero que no lo cuenta?
—Me parece una tontera, una frase de café, una de Polémica en el bar.
—¿Es real la disputa entre Alberto y Cristina, o se ríen de todos los demás y en el fondo están de acuerdo?
—Es real. No se trata de creerlo o no, la disputa con Cristina se aceleró mucho más de lo que todos pensábamos. Es una contradicción con muchas aristas. Por ejemplo, la discusión acerca de los presos políticos. En ese tema, la gente de Cristina en el Gobierno le horada el poder a Alberto. No puede un ministro, o Sergio Berni, por ejemplo, decir algo contrario a lo que el Presidente dice de manera pública. Allí hay una cosa no resuelta.
También parte de la inexistencia del plan económico tiene que ver con esa disputa. Es muy difícil hacer un plan económico entre alguien que quiere pagar por un lado y una señora que pide una quita por el otro. Están demasiado lejos las ideas del mundo de cada uno como para conciliarlas en un plan económico. Tenés a un tipo como Axel Kicillof, que es un dirigente estudiantil, raro, un tipo antisistema metido en el sistema. Es preciso que alguien le avise que está en el sistema, porque es gobernador.
—¿Ves a Alberto con condiciones para manejar la situación?
—Me contaban el otro día de una frase privada de Alberto Fernández. Te la cuento porque no es nada terrible. Alberto dice: “Soy el Rivotril de Cristina”. No sé cuánto tiempo dura eso. Es muy complicado cuando la discusión por el poder trasciende su propia intimidad. Y eso pasa cada vez más. Les va a ser muy difícil llevar adelante los cambios que quieren hacer en la Justicia. En realidad, lo que quieren es borrar de la Justicia todas las causas de corrupción. Ellos no quieren dar un indulto, Cristina no quiere un indulto porque se reconocería culpable. Cristina Kirchner desea un diploma, no un indulto. Y esto va a ser difícil porque hay muchas pruebas y no pueden tirar todo a la basura y quemarlo.
—¿Quién es hoy el líder de la oposición?
—No hay. Si tenés el teléfono, dámelo, quiero sacarlo al aire. No hay. Y eso es terrible. No digo que nadie hable de lo que pasa, hablan varios. Pero no hay un líder.
—¿Macri es un tapón?
—Se fue del gobierno pensando que sería el líder de la oposición. Hoy está un poco más moderado con eso. Se da cuenta de que no puede y a lo mejor quiere abrir un poco el juego. Pero es algo que supongo, porque aún no lo hizo.
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