Juan Francisco Galli, el hombre de confianza en materia de seguridad durante el segundo mandato de Sebastián Piñera, desmenuza la crisis de seguridad, la narcocultura y la más reciente polémica en torno a la presentación de Peso Pluma en el festival de Viña del Mar.
No lo hace solamente como exautoridad. Ahora también cursó un programa en Alemania donde abordó esta y otras temáticas. Tras ese aprendizaje, en conversación con BioBioChile, realiza algunas reflexiones y saca conclusiones.
Plantea que “la sociedad ya no rechaza, como uno hubiera esperado, el fenómeno del narcotráfico” y también asegura que “aquellas sociedades que no han reaccionado preventivamente frente al aumento de la criminalidad organizada y de la violencia, lo hacen únicamente frente a episodios muy traumáticos”.
Respecto a la polémica de Peso Pluma, pide hacer un análisis más profundo: “Deberíamos analizar por qué este tipo de mensaje es tan atractivo”, subraya.
“La sociedad ya no rechaza, como uno hubiera esperado, el fenómeno del narcotráfico”
—Usted estuvo estudiando sobre la narcocultura en Alemania. ¿De qué se trata eso?
Más que sobre la narcocultura, el programa que yo hice en Alemania es un programa del George Marshall Center, que es un centro del Ministerio de Defensa alemán con el Ministerio de Defensa de Estados Unidos, dedicado al estudio principalmente de las amenazas a la seguridad internacional distintas de la guerra. Y dentro de esas amenazas se han identificado múltiples, pero principalmente aquí se centran en el terrorismo internacional, en el crimen organizado, en la ciberseguridad y en todas aquellas conflictos que están latentes. Y si usted fija, uno de los temas es el crimen organizado, y el crimen organizado está directamente relacionado con el narcotráfico.
Y ahí surge efectivamente una de las discusiones respecto de por qué hay cierta validación social del narcotráfico en algunos países, particularmente en los países latinoamericanos. Y eso tiene que ver con esto que aquí hemos denominado narcocultura, en cuanto a que la sociedad ya no rechaza, como uno hubiera esperado, el fenómeno del narcotráfico. Muchas veces ve al narcotráfico como una actividad lucrativa más, como un emprendimiento que puede permitir la movilidad social de los jóvenes en determinadas poblaciones, territorios o barrios. Y peor aún, en algunos países, yo te diría que no tanto en Chile, se ha transformado el narco en un sustituto del Estado.
—¿Qué reflexiones clave le dejó esa experiencia?
Yo te diría dos cosas bien relevantes. Lo primero es que aquellas sociedades que no han reaccionado preventivamente frente al aumento de la criminalidad organizada y de la violencia, lo hacen únicamente frente a episodios muy traumáticos. Y en Europa se analiza mucho la experiencia italiana, el avance de la mafia, especialmente en el sur: en Sicilia, Palermo, Puglia, donde lo que se ve es que el crimen organizado avanzó, se constituyó de manera sustantiva en esos territorios y la sociedad italiana no reaccionó. Y solo reaccionó en la década de los 90 cuando dos jueces que investigaban a las mafias fueron asesinados mediante bombas en sus autos. Y recién ahí la sociedad italiana dijo: “Se acabó, no más”. Incluso la sociedad civil reaccionó y se tomaron medidas extraordinarias que hasta ese momento yo creo que no tenían el respaldo social y político. En ese momento lo tuvieron y hoy día la forma en que los italianos enfrentan la mafia ha significado que sean un modelo a seguir en Europa.
—¿Y ese modelo funcionaría para nuestra región?
Yo creo que uno de los errores que se comete es que uno no puede traer modelos, simplemente copiarlos y aplicarlos. Cada sociedad tiene sus características propias y tiene que adaptar esos mecanismos a su realidad. Te pongo un ejemplo: las medidas muy similares a las que tomaron los italianos en las cárceles se tomaron también en Brasil. Y Brasil sigue sufriendo del avance del crimen organizado, de la violencia en determinados territorios donde es el narco o el criminal el que tiene dominio. No sólo de algunas favelas o barrios, sino que también de las cárceles. Lo que estamos viendo ahora en las cárceles en Ecuador es un llamado de atención grave a lo que puede ocurrir en otros lugares de Latinoamérica.
—¿Qué foco deberíamos tomar en cuenta con urgencia en Chile respecto a la narcocultura?
Lo que nos falta mucho, y eso te lo digo habiendo estado en la institucionalidad a cargo de la seguridad, nos falta mucho conocimiento respecto de cómo funcionan estos mercados ilícitos. El principal: la droga, pero efectivamente tenemos poca información de cómo funcionan estos mercados. ¿Cuánto vale la droga? ¿Qué tipo de droga se vende y a quiénes? ¿Cuál es el precio de la droga y cómo funcionan esos mercados? La verdad es que hay muchos datos respecto de incautaciones, que se incautó aquí un fentanilo o que hemos incautado tantas toneladas de droga, pero pocas personas pueden explicar cómo funciona el mercado de la droga en Chile. Hay que entender cuál es la demanda de esa droga y también cómo responden los oferentes de esa droga. Es completamente distinto quiénes son, cómo lo hacen, porque hace mucho tiempo nosotros venimos creyendo que Chile es solamente un país de tránsito de droga, porque se utilizan los puertos chilenos para sacar droga a otros países, pero resulta que Chile ha aumentado su consumo. Y particularmente su consumo problemático en población en edad escolar y eso da cuenta de un aumento de la demanda de droga en determinadas zonas y estratos de nuestro país.
Galli y polémica de Peso Pluma: “Deberíamos analizar por qué este tipo de mensaje es tan atractivo”
—En los últimos días en Chile, precisamente se puso sobre la mesa el tema por la invitación de Peso Pluma al Festival de Viña del Mar ¿Cuál es su postura frente a este debate?
Yo creo que aquí hay que dividir los temas. Se ha dado mucho debate respecto de la libertad de expresión y si es que esto sería prohibir un determinado artista en el Festival de Viña. Esa perspectiva no es la correcta respecto de esto. La pregunta que uno debe hacerse está relacionada con lo que tú me preguntabas al inicio. ¿Por qué música que exalta la violencia y que glorifica el narcotráfico, el uso de armas, es socialmente aceptada y tan aceptada que organismos públicos o la televisión pública lo considera un espectáculo que es digno del principal espectáculo organizado por la televisión pública chilena en nuestro país?
La verdadera pregunta es ¿Cuál es el mensaje que está llegando a esos auditores que son fanáticos de Peso Pluma, que están dispuestos a pagar una entrada para ir a ver a Peso Pluma? ¿Por qué ese mensaje para ellos es atractivo? Quedarnos solamente en el debate superficial, si es que debería el Estado invertir recursos públicos en traer un artista que hace una exaltación de la violencia, de las armas y de la droga, puede ser un debate muy superficial para un tema que es más de fondo.
—¿Debería la organización bajar al artista?
Yo creo que esta es sólo la presentación de Peso Pluma, es sólo la última fase. La pregunta que nos deberíamos hacer políticamente es ¿Qué está pensando nuestra sociedad con las oportunidades que esta exaltación de la violencia resulta atractiva y no es rechazada por la ciudadanía, sino que al revés, es consumida y consumida mayoritariamente? Lo segundo es que, bueno, tu pregunta se debería responder por parte de Televisión Nacional, si es que es la mejor forma de invertir recursos en promover esto. (…) Ya le hemos dado suficiente publicidad a Peso Pluma con el debate.
—¿Cree que la polémica ahora va a generar más atención sobre Peso Pluma si es que efectivamente se termina presentando en Viña?
Absolutamente. O sea, al final, esta ha sido la mejor campaña publicitaria para las entradas de la jornada del Festival de Viña del Mar cuando se presenta Peso Pluma, porque ha dado visibilidad a este fenómeno. Ahora, te insisto en eso ¿Cuáles son las conclusiones que vamos a sacar? ¿Nos vamos a quedar simplemente en que si se baja o no se baja Peso Pluma? ¿Si era correcto o no era correcto? ¿O en realidad deberíamos hacer el análisis de por qué este tipo de mensaje que está incorporado en la música es tan atractivo para nuestra población?
—¿El actuar del gobierno y el directorio de TVN ha sido correcto frente a esta situación?
A ver… si es que nosotros creemos en la autonomía de la televisión pública que debe tener, estas son decisiones editoriales del canal. El gobierno tiene que fijar postura, y creo que en ese sentido lo ha hecho, pero corresponde a las autoridades de TVN tomar la decisión y creo que reaccionar ahora fue tardío. Lo que debieron haber hecho es cuando tenían la propuesta programática del Festival, haber analizado si ese era o no un artista que era consistente con lo que quería transmitirse como consecuencia del Festival de Viña del Mar. Creo que ese análisis no se hizo en su momento, son las personas que tomaron la decisión las que deberían responder.
“El cambio del gobierno frente al crimen ha sido positivo”
—Al margen, la crisis de seguridad sigue vigente. ¿Las acciones del Ejecutivo para frenar los delitos violentos y el crimen organizado van en la dirección correcta?
Yo te diría que el cambio que ha hecho el gobierno respecto de su actitud inicial frente al crimen ha sido positivo. Este gobierno se inició con la Ministra del Interior (NDR: Izkia Siches) entrando en Temucuicui, creyendo que porque ella era la Ministra del Interior y porque este nuevo gobierno era de la tendencia que era, se iba a acabar la violencia en la macro zona sur. Empezó el gobierno con el retiro de las querellas por Ley de Seguridad del Estado y empezó el gobierno con el discurso de los presos políticos de la revuelta. Y la verdad es que eso les duró bastante. Piensa que el propio Presidente Boric firmó en contra de su Ministra del Interior, quien estaba llevando adelante una agenda de seguridad, firmó 13 indultos a personas que habían sido condenadas por la justicia, a quienes les quitó el castigo, pese a que algunas de ellas habían sido condenadas justamente por agredir a funcionarios policiales, a carabineros, a fiscales y a PDI. Las señales del gobierno durante el primer año fueron muy contrarias a una actitud frontal frente a la delincuencia, a la violencia y al crimen.
—Entonces…
Eso efectivamente, por la realidad de los hechos, ha cambiado. Y lo que ha hecho el gobierno es tomar todas las iniciativas de seguridad que venían del proyecto del gobierno anterior y sacarlas adelante en el Congreso. Ahora, yo creo que en eso hay dos inconvenientes grandes. En primer lugar, obviamente llegamos tarde, porque lo que se hubiera aprobado hace uno, dos o tres años atrás, se está recién aprobando o implementando. Pero en segundo lugar, el fenómeno criminal ha variado muchísimo desde esa época hasta ahora. Hoy día tenemos una crisis que está caracterizada por la presencia de homicidios, la presencia de criminalidad organizada compleja, respecto a la cual tenemos poca información y, por lo tanto, las propuestas que ha hecho el gobierno de solución aparecen como a destiempo para enfrentar esta nueva criminalidad.
—Esta crisis de seguridad también está ligada a la migración irregular. El Presidente Piñera negó ayer miércoles haber invitado a los venezolanos a vivir en Chile. Sin embargo, hay registros de prensa donde textualmente dice: “Vamos a seguir recibiendo venezolanos en Chile” ¿Está tratando Piñera de negar lo innegable?
Yo diría que eso hay que tratarlo de manera completamente distinta en su faz política y en su faz de seguridad. En su faz política el Presidente Piñera es un franco opositor al gobierno de Nicolás Maduro, que sigue en el poder en Venezuela y que ha obligado en la última década a más de 7 millones de venezolanos a salir de su país en búsqueda de oportunidades. Entonces, frente a esa realidad, la postura de Chile en esa materia ha sido consistente en recibir a aquellos ciudadanos venezolanos que buscan mejores oportunidades.
Ahora, lo que nosotros dijimos durante el gobierno del Presidente Piñera, que esa migración no podía ser de cualquier tipo. La migración para que sea conveniente tanto para los ciudadanos venezolanos como para Chile, tiene que ser ordenada, segura y regular. Por eso, el gobierno del Presidente Piñera al iniciar su mandato estableció que aquellas personas que estaban viniendo como turistas, pero que finalmente se quedaban radicando en Chile, tenían que entrar con una visa consular. Fuimos muy criticados por eso. Se estableció el visado consular para Venezuela y para Haití. Y además se estableció la visa de responsabilidad democrática para aquellos venezolanos que quisieran desde Venezuela solicitar venirse a radicar a Chile. Después lo que ocurrió, que no tiene nada que ver con esta discusión más bien política, es que vino la pandemia, vino el cierre de las fronteras de Chile y de todos los países latinoamericanos, y por lo tanto la única forma de transitar transfronterizamente en Latinoamérica, fue por la migración irregular, a través de pasos no habilitados.
—Entonces hubo una invitación, aunque fuera con algunas condiciones. Piñera dejó esa posibilidad para que los venezolanos vinieran a Chile.
Más que una invitación, lo que hubo fue un reconocimiento a una realidad: que millones de venezolanos estaban escapando de su país. Esto es bien fuerte, estaban escapando de su país en búsqueda de oportunidades. ¿Qué iba a decir Chile frente a la opresión que estaban sufriendo los ciudadanos venezolanos? Naturalmente que Chile iba a ser receptivo a esa migración, siempre que fuera, te insisto, ordenada, segura y regular. Si uno mira los números, antes de la pandemia, se redujo sustantivamente la migración irregular de personas que venían como turistas y finalmente se radicaban aquí, incluso considerando aquellas personas que ingresaban hasta ese momento por la frontera.
—¿Debería el gobierno anterior también reconocer parte de su responsabilidad en la crisis migratoria actual?
Claramente la institucionalidad chilena no estaba preparada para el flujo migratorio que se vivió particularmente durante la pandemia. Ahora, y tenemos que hacer una autocrítica respecto de la falta de preparación de nuestra institucionalidad, yo creo que sí, sin lugar a dudas. Pero hay que recordar que fue el propio presidente Sebastián Piñera en el año 2012, en su primer gobierno, el que presentó un proyecto de ley para modernizar nuestra institucionalidad migratoria y nuestra legislación migratoria. Ese proyecto de ley se tramitó 2012-2013 y nunca más se tramitó durante el gobierno de la Presidenta Bachelet, y recién fue retomado al iniciarse el segundo gobierno del Presidente Piñera. Entonces nos demoramos mucho. Yo te diría, sí, y el gobierno tiene un rol colegislador. Sin embargo, creo que ahí también hay una responsabilidad del Congreso de haberse demorado más de una década en tener una legislación migratoria que fuera adecuada para lo que estábamos viviendo.
Ahora, también hay que reconocer que el cierre de fronteras como consecuencia de la pandemia era algo totalmente inesperado, y el flujo, la fuerza, la presión migratoria que ejerce Venezuela como consecuencia de esta salida de venezolanos, más el cierre de fronteras de la pandemia, generó un escenario altamente inconveniente para los fenómenos migratorios.
“Importar el modelo Bukele sería un error”
—La agenda de seguridad en el Congreso ha permitido despachar 14 de 31 proyectos priorizados. ¿Es suficiente? ¿Qué falta?
Bueno, un poco te lo decía antes. Creo que es positivo que el gobierno haya cambiado absolutamente de postura. De pasar de hablar de presos políticos a realmente ponerse firme respecto a la seguridad. Sin embargo, hay dos o tres fenómenos que son complejos. En primer lugar, la división en la coalición de gobierno actual frente a la seguridad. Tú sigues teniendo votaciones contrarias en el Congreso a los propios proyectos de ley que impulsa el gobierno.
Lo segundo es la implementación de estas normas. Estamos tarde y por lo tanto hay que implementarlas con total celeridad. Y en tercer lugar, también hay que tener una agenda específica para la criminalidad organizada que es distinta al fenómeno criminal que habíamos vivido en el pasado. Eso implica mejores datos, cárceles segregadas como las tiene Brasil e Italia, en cuanto a que aquellas personas que son primerizos estén en unos recintos, distinto de aquellas personas que están involucradas en una organización criminal. Esas personas tienen que estar aisladas, monitoreadas y probablemente con comunicación muy limitada.
—¿Por qué?
Porque ¿Qué es lo que estamos viendo en la experiencia afuera e incluso en algunas partes de nuestro país? Que las cárceles, más que mecanismo de sanción, se han transformado en estructuras de protección de organizaciones criminales o recintos desde los cuales los criminales organizados siguen operando en el exterior. Eso debería ser el objetivo primordial y por lo tanto para eso tienes que tener condiciones penitenciarias completamente distintas a las que aplicas al crimen organizado, a los primerizos y a las prisiones preventivas.
—Salió recientemente una encuesta y algunas personas defendieron el modelo de cárceles de El Salvador ¿Está de acuerdo con ese modelo? ¿Sería un modelo que puede ser seguido por Chile, el modelo de Bukele?
Creo que cada sociedad tiene fenómenos distintos y, por lo tanto, creer que se puede copiar y pegar la experiencia afuera es un error, particularmente conociendo la situación de El Salvador, donde lo que hay son las maras, que son organizaciones especialmente jerárquicas, muy violentas y que tienen una vinculación directa con el fenómeno carcelario.
—¿Se puede extrapolar esa situación de manera equivalente a Chile?
No. Nuestra situación, al igual que si uno se compara con Ecuador o con Brasil o con Italia, la situación de Chile es completamente distinta y por lo tanto tiene que tener una respuesta conforme al fenómeno criminal que se está viviendo.
—¿Podemos analizar qué es lo que funciona en El Salvador para ver cuál de esas medidas sería aplicable en Chile?
Creo que sin duda, pero importar el modelo Bukele sería un error porque tenemos que tener más conocimiento de lo que está ocurriendo, de tal manera de aplicar las medidas que correspondan a nuestro país.
“Las actuales autoridades tienen un problema de credibilidad”
—Bueno, usted fue subsecretario de la Segpres también. ¿Cómo ha podido ver la relación legislativa del gobierno con la derecha?
Yo te diría que hay dos fenómenos. Uno, el gobierno ha intentado aprobar sus proyectos de ley, especialmente sus proyectos de ley más emblemáticos, buscando acuerdos con la centro derecha. Sin embargo, ahí tiene dos inconvenientes muy importantes. Uno, las contradicciones internas de la propia coalición de gobierno. Y eso fue muy claro lo que te decía antes, la agenda de seguridad de la ministra Tohá, que ella se sienta a la mesa, conversa con los actores de la oposición, y al mismo tiempo el Presidente está firmando indultos que hacen que esa mesa fracase. ¿Y por qué hace eso el Presidente? Asumo que para dar en el gusto a aquellos que probablemente eran los que más se oponían a estos acuerdos en materia de seguridad que estaba llevando adelante la ministra Tohá, que son aquellos que están en la extrema izquierda de la coalición. El Partido Comunista y el Frente Amplio, que celebraban los indultos y al revés miraban con sospecha o con distancia las iniciativas para llegar a acuerdos en materia de seguridad de la ministra Tohá. Su primer inconveniente, las contradicciones existentes entre la misma coalición.
Y el segundo inconveniente de la relación legislativa es que las actuales autoridades y la actual coalición de gobierno, los partidos de gobierno, tienen un problema de credibilidad. Porque le escuchaba a la ministra Tohá que decía que producto del estallido y de los fracasos de los procesos constitucionales, la izquierda y particularmente el Presidente Boric había hecho una reflexión sobre estos fracasos. Pero el problema es si es que esa reflexión sería tal si es que ellos no estuvieran en el gobierno. Como hoy están a cargo del gobierno, y por lo tanto del porvenir de nuestro país durante los próximos años, se muestran en una posición muchísimo más moderada. La muestra más clara es su relación con Carabineros. Sin embargo, lo que todo el país se pregunta, y sobre todo la oposición, es que si esa sería la misma postura del Presidente Boric, de la ministra Vallejo, de la ministra Jara, si es que no fueran presidentes y ministros.
—¿Hay algo de autocrítica a la derecha también? Por ejemplo, Chile Vamos se ha negado sistemáticamente a ceder en la discusión por la reforma previsional.
Yo creo que en esto siempre se puede dialogar más, pero el problema es que cuando el debate o la discusión está sesgada ideológicamente, si los objetivos están claros, por ejemplo la reforma previsional, ¿Cuál es el objetivo? El objetivo es mejores pensiones o pensiones dignas para todos los ciudadanos. Bueno, creo que estamos todos de acuerdo en que eso solo se logra con mayor ahorro. Y el problema es que por razones ideológicas, esa no ha sido la discusión, sino que la discusión es si es que hay más solidaridad o menos solidaridad, si es que las instituciones administradoras son estatales o no son estatales. Lo que naturalmente exigen los chilenos es que nadie pueda echar mano a sus recursos en las fondos previsionales porque esos son los únicos que le aseguran a esas personas tener pensiones adecuadas en el futuro.
—El ejecutivo tuvo que conseguir mayoría aliándose con las fuerzas del centro, como Demócratas y otros no alineados con la derecha ¿No le parece injusto que la derecha alegue que el gobierno “está pasando máquina”?
El gobierno tiene que intentar aprobar sus reformas. Ahora yo escuchaba a la ministra Tohá que decía que su aspiración era que en nuestro país llegáramos a ciertas soluciones que fueran socialmente aceptadas. Y el problema es que eso se contradice con la estrategia que ellos han llevado adelante en muchas de las discusiones donde finalmente terminan avanzando, ganando las votaciones por un par de votos. Si lo que la ministra pretende es que las reformas estructurales de Chile sean duraderas y por lo tanto como consecuencia de grandes reflexiones sociales y respaldos mayoritarios en la sociedad, no pueden ser proyectos que se aprueben por votos circunstanciales. Y en ese sentido yo creo que la ministra debería ser más fiel a su aspiración. Y en aquellas reformas que son relevantes debería buscar que exista una conexión entre el sentir mayoritario de la sociedad y las propuestas que el gobierno está impulsando.
“Si las reuniones hubieran sido sostenidas por autoridades de otro gobierno… las hubieran denunciado como reuniones de espalda al pueblo”
—Otro asunto que ha generado polémica en torno al diálogo son los encuentros de ministros con empresarios en casa del lobista Pablo Zalaquett ¿Son esas reuniones el escenario apropiado para que ambas partes se acerquen?
El inconveniente de este tipo de reuniones son dos. El primero es la contradicción existente entre el discurso anterior de nuestras actuales autoridades de gobierno con situaciones similares a las que ellos están desarrollando hoy día. Estas mismas reuniones si hubieran sido sostenidas por autoridades de otro gobierno, ya sea de la Concertación o de Chile Vamos, hubieran sido condenadas con fuerza por las actuales autoridades de gobierno cuando eran parlamentarios. Hubieran denunciado la cocina, las hubieran denunciado como antidemocráticas, las hubieran denunciado como reuniones de espalda a las personas, a la gente, al pueblo.
Ese es el gran problema que tiene el gobierno. No son las reuniones, son el cambio de su postura en el pasado y en el presente. Y en segundo lugar, si es que las consideraban una instancia válida, ello debió haber sido transparente. Y la forma de hacerlo transparente era aplicar la legislación respecto a las audiencias públicas, del lobby o lo que fuera. Pero si es que se intentaron ocultar era porque justamente o eran muy conscientes de su contradicción con el pasado o lo que se estaba tratando en esas reuniones no era digno de ser conocido por la ciudadanía.
—Zalaquett defiende lo que hizo y dice que lo seguiría haciendo ¿Es legítima su participación en estos encuentros?
A ver, yo creo que la actividad del lobby es una actividad que es legítima y que lo que apunta es justamente que se transparente la gestión de intereses particulares. Y el señor Zalaquett es un lobista y, por lo tanto, es natural que él pueda seguir desarrollando su actividad.
—Al margen de la forma, que ha sido ampliamente criticada ¿Es necesario que el gobierno converse con los empresarios y tengan una comunicación efectiva?
Yo creo que es sano que el gobierno tenga conversaciones con todos los actores de la sociedad en igualdad de condiciones y que sean transparentes para que nadie se sorprenda que este diálogo está siendo llevado adelante.
—¿Cómo dialogaba el empresariado con el gobierno durante la administración Piñera? ¿Había reuniones en la casa de alguien?
Hay distintas instancias de conversación entre distintos actores. Lo relevante es que primero exista diálogo y que las posiciones puedan encontrarse. Y esto es muy útil para lo que hablábamos antes, ¿cierto? De quebrar esa lógica amigos-enemigos, donde pueden hablar, de quebrar esa lógica, donde puedan haber personas de distintos orígenes sociales, de distintas posturas políticas, que puedan fijar su postura en nuestro país y no ser considerados enemigos por el hecho de pensar distinto. Lo que sí es que ese diálogo tiene que respetar las normas que están establecidas en nuestro país. Y en segundo lugar, ojalá sean lo más transparentes posibles, de tal manera de no generar desconfianza en la ciudadanía respecto a los temas que podrían estarse tratando en esas reuniones.
