En su última visita a Concepción, el ministro de Justicia, Luis Cordero, prácticamente no tuvo pausas. Tras un almuerzo a la rápida, se sentó para desmenuzar el hito político del año: los 50 años del golpe de Estado.
También describió el eventual camino a recorrer si la ANFP no acata la orden de terminar, en 30 días, sus contratos con las casas de apuestas. Lo que podría llegar a dejarlos sin su personalidad jurídica. De paso, advirtió que la prohibición también implica los contratos de sus asociados. Es decir, los clubes del fútbol chileno.
Desde que asumió el cargo, en enero pasado, abandonó su cuenta en Twitter, donde era un asiduo comentarista de fallos. “Lo que yo diga como profesor de derecho administrativo, aunque sea la misma persona, es muy distinto que lo publique como ministro de Justicia. Fue una decisión de prudencia”, afirma.
Punta Peuco: “Es una discusión técnica, no política”
—En el contexto de los 50 años del golpe, se habló mucho del cierre de Punta Peuco ¿Es una opción totalmente descartada para este gobierno?
No, lo que nosotros hemos dicho es que cualquier decisión que se tenga que tomar sobre Punta Peuco va a ser en el contexto de la política penitencial en general. Y lo segundo que hemos dicho, y que hemos sido bien precisos, y esto es una cosa que yo vengo diciendo hace mucho rato, no solo a propósito de esta fecha, sino que de antes, es que dado el aumento significativo de la población penal que tiene el país, nosotros estamos obligados a optimizar todos nuestros penales. Y esa es la manera. Cualquier decisión que se pueda adoptar sobre Punta Peuco va a ser en el contexto de la política penitenciaria. Y nada que tenga que ver con estas fechas, porque la política penitenciaria es una cuestión un poco mayor.
—De hecho, se ha rumoreado con la idea de reconvertir Punta Peuco para madres recluidas ¿Está sobre la mesa esa posibilidad?
O sea, cualquier alternativa ahí tiene que ver con lo que se estructure desde la perspectiva de la política penitenciaria. Qué hacer, cómo hacerlo, en qué condiciones y en qué momento, es una discusión técnica, no es una discusión política.
—Se va a tomar entonces siempre en base a una decisión técnica.
Así es, por las magnitudes que nosotros tenemos en el sistema penitenciario. Aumentamos plazas acá en la región del Bío Bío, pero el sistema no ha aumentado sus plazas desde el 2012, estaba en 42.000, hoy día tenemos 52.000. En muy pocos meses hemos tenido un aumento, entonces la prioridad es optimizar todos los penales.
—Ya es casi una anécdota, en su momento la expresidenta Michelle Bachelet ordenó el cierre de Punta Peuco. Tomó la decisión política, lo confesó hace pocas semanas. Pero el entonces ministro Jaime Campos no le hizo caso. ¿Usted habría hecho lo mismo que el ministro Campos en el cierre de Punta Peuco?
No. O sea, él habrá tenido sus razones, pero yo lo que tengo perfectamente claro es que un ministro de Estado es un colaborador directo e inmediato del Presidente de la República. Y además de ejercer su competencia en su sector, le corresponde el asesoramiento. Pero una vez que toma la decisión el Presidente de la República, uno tiene dos caminos nomás: suscribir los actos del Presidente, sino renunciar al cargo.
—¿Debería haber renunciado entonces el ministro Campos?
Es una decisión del exministro Campos. Además se da en un contexto particular, que son los últimos días de gobierno. Yo supongo que él habrá tenido sus razones.
—¿Y eso suele ocurrir, que se le da una orden a un ministro y no la cumple? ¿Usted lo ha visto?
Yo no lo he visto. Yo soy profesor de Derecho Administrativo, yo enseño este tipo de cosas. No se me pasaría por la cabeza desobedecer una orden del Presidente en un cargo de ministro de Estado. La Constitución y la ley definen muy claro su rol. En un sistema presidencial más todavía.
“Jamás cuestionaría el compromiso democrático de la derecha”
—A días del 11 ¿Ya es imposible conseguir una declaración conjunta de todos los partidos?
A ver, yo creo que el Presidente ha hecho una convocatoria, que es una convocatoria abierta, razonable. La han suscrito todos los expresidentes de la República. Lo cual en algún sentido representa con indiferencia quién es quién, ¿no? Cada uno de esos presidentes de la República tuvo sus 11 de septiembre. Cada uno tiene su trayectoria, sus experiencias sobre esta fecha. Y cada uno de ellos conoce mejor que nadie lo que implica estar en estas fechas en el Palacio de La Moneda. Y creo que reivindica, creo muy bien, la idea de democracia siempre y protección de derechos humanos. Que es mirar esto en perspectiva, en la perspectiva general, en la perspectiva del futuro. Y no quedarnos amarrados en la contingencia. Los expresidentes de la República son, en ocasiones muy contadas, cuando aparecen juntos o suscriben algo juntos. Me parece que es un mensaje muy potente de ellos haber suscrito esa declaración.
—¿Le ha faltado esa voluntad a los partidos de la derecha?
Es que yo creo que probablemente a veces nos quedamos atrapados entre la contingencia y el futuro, lo estructural. Y a ratos, como yo he dicho en otro momento, septiembre tiene esta paradoja en que todos nos enfrentamos, en que hay una discusión sobre esta fecha. Pero también, si uno saca el ruido, hay consenso siempre en dos cosas. La primera es que un gobierno electo democráticamente no puede ser expulsado por la fuerza. Que la violencia política es inadmisible. Y que no se puede justificar y no hay forma de sostener con legitimidad nada que tenga que ver con violación de derechos humanos. Esencialmente porque uno no puede transformar al adversario político en un enemigo, y ese enemigo suprimir la condición humana y sobre eso justificar delitos de lesa humanidad.
—Entonces…
Cuando uno saca el ruido, esas tres cosas parecieran estar en el consenso tácito. Por eso me parece tan importante la participación de los expresidentes. Porque en algún sentido vuelve a colocar las cosas en su sitio, en esta perspectiva del largo plazo, de lo que más menos estamos de acuerdo en el contexto de una fecha que es difícil para el país, y que reivindica en algún sentido los esfuerzos que hay que hacer año a año por sostener la memoria como una manera de tener no solo la fortaleza de la democracia de hoy, sino que sobre todo tener muy presente la fragilidad de ella. Porque si hay algo que convoca septiembre, la primera parte de septiembre es como el luto, y la segunda parte de septiembre es la fiesta, que es otra parte de nuestra paradoja.
—¿Usted cree que la derecha tiene claro esos pilares que usted menciona?
A mí, en el contexto del Plan Nacional de Búsqueda, que es el contexto en el cual a mí me ha tocado dialogar con la oposición, yo nunca, a propósito de su diseño, a propósito de que sea una obligación permanente del Estado… Yo faltaría la verdad si dijera si algún miembro de la oposición me objetó eso, sino que por el contrario. Yo por eso he destacado mucho, porque así lo fue en privado, pero también ha sido en público, los apoyos del senador Chahuán y el senador Macaya al Plan Nacional de Búsqueda. Ellos dos, en cuanto a los presidentes de partidos, no solo en cuanto a senadores, no se extraviaron en ningún momento en las conversaciones que nosotros tuvimos sobre el Plan Nacional de Búsqueda. Y eso descansa en un consenso de que en Chile existieron violaciones a los derechos humanos y que eso no puede volver a pasar. Uno puede encontrar diputados o diputadas con estridencia, pero si uno saca el festival de cuñas y se queda con lo importante, lo importante está ahí.
—De todas formas, ni siquiera asistirán el lunes al acto en La Moneda ¿Falta compromiso democrático de la derecha?
Yo no diría que le falta compromiso democrático. Diría que a ratos confundimos la contingencia con el largo plazo. Y yo creo que probablemente es la contingencia, es el efecto corto plazo de la contingencia la que probablemente genera ese efecto de ausencia. Pero jamás cuestionaría el compromiso democrático de la derecha por esa ausencia.
—Algunos críticos de la decisión de no asistir plantean que, con esta señal, la derecha da a entender que, 50 años después, “lo volverían a hacer todo igual” ¿Le queda esa impresión a usted?
Si uno toma de buena fe la declaración que los propios partidos de oposición suscribieron, de Chile Vamos, y curiosamente coinciden en estos tres puntos: en la no violencia, en respetar los procesos democráticos y en la protección de derechos humanos, me parece que esa declaración unilateral es, en algún sentido, también un compromiso de Chile Vamos sobre esos tres pilares básicos del sistema democrático. Y yo insisto en el tema de derechos humanos, porque la manera en que nosotros nos comprometemos ahí es que nos estamos comprometiendo con garantías de no repetición. Y yo quiero creer de
buena fe que eso es así. Y no tengo razones, por lo menos en los diálogos que yo he sostenido con ellos, para una cosa distinta.
“Allende, como todos nuestros expresidentes, son personas con luces y sombras”
—En términos generales ¿Cuál es su opinión respecto de la figura de Salvador Allende?
Lo que pasa es que Salvador Allende, como todos nuestros expresidentes, son personas con luces y sombras. Es el líder de un tránsito de llevar un gobierno progresista por la vía democrática en años de convulsión. Ojo. Porque yo creo que además nosotros solemos cometer, cuando miramos ese momento, solemos cometer el mismo error del sesgo retrospectivo; es decir, mirar ese momento con los ojos de hoy. Y el gobierno de Salvador Allende es el gobierno de un proceso de reformas que previamente está encabezado por Frei Montalva. La clásica discusión, o este consenso entre el programa de la Unidad Popular y el programa de Radomiro Tomic, en que casi no había diferencia. Entonces hay un período muy significativo que comienza en Chile y que es muy relevante en los 50 y en adelante. Por lo tanto, la figura de Salvador Allende no es solo la figura de él como Presidente, como Presidente constitucional, sino que todo lo que él representa previamente como ministro, como senador, como presidente del Senado, y bajo la convicción de que su agenda de reformas la podía llevar democráticamente.
Y a mí me parece que cuando uno pone énfasis en esas credenciales, con indiferencia de cuál es la opinión que cada persona pueda tener sobre las preferencias políticas de cada uno de ellos, me parece que son ejes centrales del sistema democrático. Y en eso, Salvador Allende constituye sin duda un símbolo de la democracia chilena, el cual yo creo que hay que tener mucho cuidado con ese sesgo retrospectivo. Sobre todo por la manera de mirar las cosas. Esta idea de que no hay un Pinochet sin un Allende, lleva a un implícito. Lleva un implícito de justificar el término de un gobierno electo democráticamente y me parece que para eso están las reglas de la democracia, no las reglas de la fuerza.
—¿Considera que este revisionismo del gobierno de Allende abrió una puerta para justificar el golpe?
Es que yo creo que ha sido siempre la postura de un sector de la derecha en Chile. Yo no veo sorpresa. A mí lo que me sorprende es que eso sorprenda, en el fondo. Me parece que probablemente lo que hemos tenido es años de más intensidad, menos intensidad. Pero creo que es importante que la derecha siempre ha pensado lo mismo.
—¿Pero esa no es la misma derecha que usted dice que tiene un compromiso democrático?
Lo que pasa es que son dos cosas distintas. Porque yo creo, y por eso yo creo que hay que tener cuidado con los juicios retrospectivos. Cuando yo evalúo a esta derecha, me estoy refiriendo a esta derecha que asume este tipo de compromiso. Como supongo también la renovación socialista asumió críticamente también los errores cometidos previamente. Pero lo que yo no me atrevería a sostener es que haya antecedentes fidedignos de que hoy esa derecha esté dispuesta a reivindicar hoy un golpe de Estado. Porque sería contradictorio con el propio discurso de la no violencia y el discurso de que la democracia tiene sus mecanismos de solución de este tipo de controversia. Y por eso yo creo que septiembre tiene esta paradoja. La paradoja de la fragilidad democrática. En que todos discutimos pero todos tenemos de reojo, muy presentes, los costos que significa tener una democracia frágil. Porque el costo fue muy caro.
Plan Nacional de Búsqueda para “identificar el ciclo completo hasta el destino final”
—El Plan Nacional de Búsqueda, anunciado por el Ministerio de Justicia, plantea levantar el secreto de los informes Valech ¿Cuánta diferencia podría hacer esto a la hora de encontrar desparecidos?
Hay dos cosas que son distintas. El Plan Nacional de Búsqueda, lo que tiene como eje central es asumir como una política de Estado permanente el conocer las condiciones y circunstancias en que cada una de las personas fue detenida y hecha a desaparecer. El plan está construido sobre la necesidad de tener una política pública permanente. Hasta ahora eso ha descansado de los hombros de los familiares a través de las acciones judiciales. Y esto es un cambio de enfoque bien significativo. Durante los últimos 20 años, los últimos 23 años, el sistema legal chileno ha descansado en la búsqueda judicial, porque el Poder Judicial nombró jueces de dedicación exclusiva. En esta región ha sido muy relevante el rol del ministro Aldana. Va a cumplir 18 años en su función. Y la propia experiencia de él, como la de muchos ministros de dedicación exclusiva, es que durante estos 20 años se ha obtenido nueva información, nuevos testimonios. Esos nuevos testimonios los jueces los siguen recibiendo hasta hoy.
El Plan Nacional de Búsqueda está construido sobre la idea de poder ordenar, sistematizar, agrupar y ordenar la información que hoy día está dispersa. Y que probablemente va a generar nueva información. La mayor cantidad de información hoy día está en esos expedientes judiciales. Lo que pasa es que nos hemos quedado como sociedad pensando que esto debiera estar exclusivamente en los pasillos de los tribunales. Entonces ni siquiera hemos mirado que está pasando en los pasillos de los tribunales. Y en los pasillos de los tribunales ha estado pasando mucho durante estos últimos 20 años en términos de información. Entonces el Plan Nacional de Búsqueda está construido desde el punto de vista de un instrumento de política con sus objetivos, objetivos específicos, metas y acciones, como un instrumento de política pública que sea permanente, pero además que esté sometido a la investigación regular y se satisface a sí mismo.
O sea, lo digo porque el Plan Nacional de Búsqueda, para que pueda entrar a funcionar, no requiere de legislación complementaria. Lo que el Gobierno ha propuesto en las iniciativas legislativas en materia de derechos humanos que se anunciaron el día miércoles es un conjunto de proyectos de ley vinculado a derechos humanos como aquel que tiene que ver con regular el delito de desaparición forzada, el establecimiento del reconocimiento persona ausente y ahí se ha establecido una propuesta que tiene por propósito que el órgano ejecutivo Plan Nacional de Búsqueda, que es el programa de derechos humanos, pueda tener acceso a los antecedentes del informe Valech en los mismos términos que los tiene el Instituto Nacional de Derechos Humanos. O sea que accede a ellos sujetos a la reserva, con la finalidad de poder indagar en ellos y si es posible que en los antecedentes que están en el informe Valech, que sirvieron de base al informe Valech, existe algún antecedente que pueda ser útil para uno de los objetivos del plan que es construir las trayectorias de cada detenido desaparecido. Si hay antecedentes, la única manera de revelar es previo consentimiento de la víctima de esa información. Lo único que hemos hecho es permitir que pueda ser información útil para Plan Nacional de Búsqueda, pero todo esto descansa siempre en el mismo principio, y es que las víctimas son las que pueden disponer públicamente de su información.
—Algunos aspectos requieren ser legislados. Y si no hay voluntad de la derecha para una declaración ¿La habrá para esta clase de materias?
Yo creo que sí. Hay algunos que pueden tener algunas dudas, pero en torno al Plan Nacional de Búsqueda yo recibo apoyo. Bueno, ahora hay un test, ¿no? Que es el presupuesto, el ingreso del presupuesto y la ley de presupuesto. La ley de presupuesto va a discutir el presupuesto del Plan Nacional de Búsqueda del próximo año, pero yo sigo creyendo en el consenso, o por lo menos las declaraciones explícitas de apoyo transversal.
—El INDH tuvo justamente ese problema con el presupuesto anterior…
Sí, pero… en un contexto distinto y respecto a otros temas.
—¿Y cómo se operacionaliza en la práctica el funcionamiento de este plan? ¿Va a incluir cambios en los equipos, en el Servicio Médico Legal quizá?
Como toda política pública, implica integrar competencias que están en distintos sectores y unificarlas con un propósito. El Plan Nacional de Búsqueda tiene un órgano ejecutivo, que es el Programa de Derechos Humanos. Tiene un órgano de gobierno, que es el Comité Interministerial de Derechos Humanos. Ambos están creados por ley. Y tiene un órgano de supervisión. El órgano de supervisión es un órgano de integración mixta que se crea en el contexto del Plan Nacional de Búsqueda, que está integrado por miembros de la academia, miembros de la sociedad civil y miembros de las agrupaciones de familiares de detenidos desaparecidos, que son más o menos recomendaciones internacionales en materia de desaparición forzada de personas. Esa es como su estructura de gobernanza. Y luego tiene, desde el punto de vista de su implementación, algunas acciones que son inmediatas. Uno de sus objetivos es conocer las trayectorias. La investigación judicial tiene por propósito de determinar si hay un delito y el culpable, pero identificar el ciclo completo hasta el destino final no lo tenemos.
—¿Esto implica que va a haber personas buscando en terreno?
El Plan Nacional de Búsqueda se centra mucho en análisis de información y para eso los análisis de información son no solo la tecnología, sino que además grupos de trabajo interdisciplinario. Hoy día los jueces de dedicación exclusiva son los que tienen esa facultad. El Ejecutivo lo que hace es contribuir con recursos para eso y por eso también hay que potenciar el Servicio Médico Legal para que pueda responder oportunamente a los requerimientos de pericia. Pero también el equipo del Plan Nacional de Búsqueda es un equipo que, aprendiendo las experiencias de jueces de dedicación exclusiva, al procesar la información requieren de un equipo multidisciplinario para analizar la información, tener hipótesis de investigación y de búsqueda.
—¿Y esto va a incluir las policías?
Con las policías hemos hablado, tanto con Carabineros como con la Policía de Investigaciones. El General Yáñez y el Director Muñoz, los dos han puesto a disposición del Plan Nacional de Búsqueda sus equipos de derechos humanos. Nosotros ya hemos tenido reuniones con ellos. Y además hemos tenido reuniones con las universidades. Una de las cosas que ha sorprendido gratamente, a mí me ha sorprendido muy gratamente, es el compromiso institucional de las universidades. Lo otro que me ha sorprendido gratamente es la cantidad de mensajes de personas, de muy distinta naturaleza, comprometidos a ser voluntarios si es necesario para el Plan Nacional de Búsqueda. A mí me habla bien eso del alma de Chile. Sobre todo cuando a veces nos enredamos en cosas, yo me quedo con ese tipo de cosas.
Casas de apuestas: Fin de contratos con la ANFP.. y también los clubes.
—Otro tema en el ojo del ministerio es el vínculo de la ANFP con las casas de apuestas. Ustedes les dieron 30 días para terminar sus contratos con las casas de apuestas ¿Aplica también para los clubes que tienen contratos con las casas de apuestas?
Ahí la instrucción dice que tienen que comunicarlo a sus afiliados. Eso está dicho en el texto de las instrucciones.
—Es decir, también incluye a todos los clubes que tienen contratos.
Sí, pero ellos todavía tienen la vía de los recursos administrativos o de la vía judicial, que es algo que tendrán que definir ellos según corresponda.
—El plazo es bien acotado ¿Si la ANFP no hace caso, van a pedir el término de su personalidad jurídica?
Eso va a depender. Ya sobre ese punto no nos podemos pronunciar mientras no sepamos dos cosas. Uno, si van a interponer recursos administrativos u otro tipo de presentaciones administrativas antes del vencimiento de ese plazo. Pero en general, las instrucciones en general, no solo en este caso, las instrucciones que realiza el equipo del Departamento de Personas Jurídicas del Ministerio de Justicia, cuando realiza instrucciones, está bajo el apercibimiento de que, como lo señala la ley, el incumplimiento de las mismas se entenderá como incumplimiento grave de sus estatutos y eso justifica la solicitud de disolución, que se solicita al Consejo de Defensa del Estado por lo demás, o sea esto además es una tramitación judicial. Hasta el año 2011, el Presidente de la República tenía la facultad para cancelar la personalidad jurídica. Después del 2011, sólo se puede hacer judicialmente y el Ministerio de Justicia, además, no lo puede hacer directamente, sino que tiene que pedírselo al Consejo de Defensa del Estado para que él lo pida judicialmente.
—No es un proceso instantáneo entonces.
Es un largo proceso. Pero antes de hacer juicio sobre eso, hay que ver el vencimiento de los plazos de los recursos administrativos o judiciales.
—Y en el caso hipotético de que eso llegara a ocurrir ¿Qué implicancias podría tener para el funcionamiento del fútbol? ¿La selección y los clubes van a poder seguir jugando?
No lo sé. Yo no soy un especialista en eso. Nosotros simplemente estamos a cargo de la fiscalización. El ministro Pizarro se ha referido a esto y se ha referido a las iniciativas legislativas que ha dado a conocer el Ministerio del Deporte.
Luis Cordero, el extinto tuitero de fallos
—Próximamente se vienen muchos nombramientos. El nuevo contralor tiene que estar designado en diciembre, por ejemplo.
Nosotros lo que hemos explicado es lo siguiente. El Senado tiene varios nombramientos durante este año. Algunos son nombramientos exclusivos de ellos. Por ejemplo, el de la Defensoría de la Niñez o los Ministros del Tribunal Constitucional que vencen en enero. Hay otros que son con acuerdo del Ejecutivo, como el ministro de la Corte Suprema o el Contralor. Yo me puedo referir a los de la Corte Suprema. Los nombramientos de ministro de la Corte Suprema están para este año y el próximo. En total van a ser cinco. Además ha vencido el cargo de Lya Cabello, que es la fiscal judicial. De hecho, ya se llamó a concurso, están los postulantes. Todos estos nombramientos son jueces de carrera. No son de los cinco externos. A esta Administración no le corresponde proponer nombres externos porque esos van a vencer más adelante. Lo que el Ejecutivo le ha pedido al Senado es que no confundamos los nombramientos. Es decir, los que son nombramientos del Senado son del Senado y los que requieren acuerdo del Ejecutivo, en este caso además con la participación de la Corte Suprema en la conformación de la quina.
—Usted lo dice porque se tienden a hacer negociaciones…
Más que negociaciones es que son muchos nombramientos. Porque además tienen Defensoría de la Niñez, Tribunal Constitucional, Contralor, Corte Suprema, pero hay otras, la renovación del Servel, aquellos que están vinculados al Consejo para la Transparencia. O sea, hay muchos nombramientos.
—¿Qué va a pasar con el nombramiento de la ministra Jessica González? Fue retirada en julio.
Lo que nosotros hicimos fue retirar el nombre de la ministra Jessica González para que todos tuviésemos claridad de que cada sistema de nombramiento tiene su ruta y tiene su racionalidad en sí misma. Y lo que uno, particularmente en el caso de nosotros, nos interesa proteger es que los candidatos o candidatas a la Corte Suprema, particularmente en el caso de los jueces de carrera, que son los que corresponde nombrar ahora, sean en relación a sus méritos y no se confundan con otro tipo de nombramientos porque usted comprenderá que confundirlos puede terminar por perjudicar carreras que son intachables en el caso de varios jueces.
—Por nombramientos políticos dice usted…
O porque se tienen que ver con los nombramientos que están asociados a otra cosa. Yo creo que particularmente en los casos de ministros de Corte Suprema uno tiene que ser muy cuidadoso en este periodo en particular porque todos son cargos de carrera y todos tienen trayectorias bien destacadas. En el pasado cuando se han rechazado ministros de Corte Suprema por ese tipo de motivos, han sido bien lastimosos. Y yo creo que ese es un tipo de cosas que uno tiene que evitar.
—Al margen ¿Se siente el hombre del momento? Porque está en todas.
No (ríe).
—Ha estado involucrado en todos los temas relevantes del Ejecutivo.
No, no, no. Yo soy ministro de Estado. Nada más.
—Antes usted era un asiduo tuitero.
De fallos, de fallos.
—Sí, ciertamente.
Yo sigo revisando la jurisprudencia. Lo que pasa es que ahora por razones obvias tengo claro que una cosa es que lo que yo diga como profesor de derecho administrativo, aunque sea la misma persona, es muy distinto que lo publique como ministro de Justicia.
—Fue una decisión política de no seguir tuiteando fallos entonces.
De prudencia.
